News Intel meint: Abseits von Benchmarks sind Ryzen 3000-CPUs gar nicht so schnell

Jakob Ginzburg

Administrator
Mitarbeiter
Mitglied seit
Jun 17, 2018
Beiträge
520
Punkte
43
„Getroffene Hunde bellen“, heißt es im Volksmund und Intel bellt derzeit ziemlich laut. Die Marketing des Unternehmens hat öffentlich beanstandet, dass Tester (also auch wir) sich in erster Linie auf Benchmarks fokussieren, wenn es darum geht, die Leistung von CPUs zu vergleichen. Dadurch würde, insbesondere im Vergleich zu den neuen Ryzen 3000-CPUs, eine ungerechte Bewertung der Intel CPUs erfolgen.






Intel möchte zukünftig verstärkt die „Real-Life-Performance“ in den Vordergrund rücken, bei der die eigenen CPUs, insbesondere die Prozessoren Core i7-9700K und Core i9-9900K, bessere Leistung erzielen sollen, als der AMD Ryzen 9 3900X. Diese Werte in den praxisnahen Szenarien seien der wahre Indikator für die technologische Überlegenheit der Intel CPUs.



Zum Beitrag: https://www.igorslab.media/intel-meint-abseits-von-benchmarks-sind-ryzen-3000-cpus-gar-nicht-so-schnell/
 

Tesetilaro

Admin / Banhammer
Mitglied seit
Jun 12, 2018
Beiträge
417
Punkte
43
was für mich nur bedeutet - die meisten der ausgewählten Programme sind nicht gescheit auf viele Kerne hin optimiert...

viel spannender finde ich die Frage, wie sich AMDs kürzliche Erfolge auf die nächsten Konsolengenerationen auswirken - nicht weil ich eine haben möchte, sondern weil ich mir erhoffe, das der dort zu erhoffende Leistungsschub auch positive Effekte auf die Graphikquali für PC Spiele hat - sprich nicht per se jeder Konsolenport müllig aussieht... (Fairerweise, ein wenig besser ist das aber in der jüngsten Zeit ja schon geworden.)
 

Denniss

Veteran
Mitglied seit
Nov 8, 2018
Beiträge
112
Punkte
17
Natürlich will Intel den Sysmark sehen den sie sleber seit Jahren manipulieren damits auf deren Kisten besser läuft. Die haben dafür sogar mal ne Strafe bekommen aber manipulierne scheinbar munter weiter (diesmal mit sehr seltsamen Gewichtungen einzelner Programme im Sysmark)
 

Tesetilaro

Admin / Banhammer
Mitglied seit
Jun 12, 2018
Beiträge
417
Punkte
43
naja, Manipulation pauschal zu unterstellen sollte man dann schon irgendwie mit einer Quelle belegen @Denniss

Aber an sich finde ich es gar nicht abwegig eine umfassende Bewertung einer CPU vorzunehmen, zusammengesetzt aus folgenden Schwerpunkten:
1. synthetische Benchmarks - einfach ewil die rohe Rechnpower offen gelegt wird
2. real load Benchmarks - um tatsächlich Anwendungsbezogene Spitzenreiter festlegen zu können
3. spezifische Benchmarks - um eben beurteilen zu können welche "Gaming"-CPU sich dann am besten beim zocken schlägt
4. Effizienzbetrachtungen - mit welchen Mitteln werden die Werte erreicht

und natürlich muß Punkt 3 dann für ServerCPUs durch diesbezügliche Benchmarks getauscht werden.

und oh warte - habe ich grad beschrieben wie Igor testet? Okay, dann kann Intel erzählen was es will - ich schau mal bei Igor was der so raus bekommt :p
 

pipin

Neuling
Mitglied seit
Jul 19, 2019
Beiträge
8
Punkte
1
Natürlich will Intel den Sysmark sehen den sie sleber seit Jahren manipulieren damits auf deren Kisten besser läuft. Die haben dafür sogar mal ne Strafe bekommen aber manipulierne scheinbar munter weiter (diesmal mit sehr seltsamen Gewichtungen einzelner Programme im Sysmark)
Damit die jüngeren wissen, um was es geht:


To gain credibility for its covertly developed marketing tools, Intel created BAPCo as a front organization to distribute SysMark as an independently derived benchmark suite. However, Intel itself produced the tests, while safely shielding itself from suspicion (other than ours) behind BAPCo.
Dann hat man einfach mal alle Teilbereiche rausgeschmissen, wo damals der Athlon gut performt hat und die wo der Pentium 4 gut war einfach mehrfach ausführen lassen.





Nvidia, VIA und AMD waren mal Mitglieder bei BAPCo sind aber alle im Laufe der Jahre wieder ausgetreten.

 

Oberst

Mitglied
Mitglied seit
Jul 23, 2018
Beiträge
32
Punkte
7
"Für die Ermittlung wurde die Leistung in Microsoft Lösungen wie Word, Excel, PowerPoint und Co. gemessen."
Äh, nein. Es wurde Sysmark verwendet, welcher diese Tools angeblich "simuliert". Da gab es in der Vergangenheit schon genug Themen, die an den Ergebnissen mehr als Zweifel lassen. Zusätzlich macht Intel ja auch keinen Hehl daraus, was sie da machen, siehe "Compute Intensive": Hier wird SpecINT 2017 verwendet, allerdings nur Single Threaded (1T). Was genau das dann mit "Compute Intensive" zu tun hat, muss Intel mal erklären. Das ist schlicht und ergreifend der Versuch, irgendwelche Benchmarks zu finden, in denen man noch vorne liegt und diese dann schön breit zu treten...
@pipin: War SysMark nicht auch der Benchmark, dessen Ergebnis an der CPU-ID hing? Ich hab da noch was im Kopf, wo Tester einen Via zu einem Atom umbenannt hatten (weil das mit Via früher ging) und dadurch die CPU laut Benchmark doppelt so schnell war. Aber bin mir nicht mehr sicher, ob das der Sysmark war...
 

pipin

Neuling
Mitglied seit
Jul 19, 2019
Beiträge
8
Punkte
1
@pipin: War SysMark nicht auch der Benchmark, dessen Ergebnis an der CPU-ID hing? Ich hab da noch was im Kopf, wo Tester einen Via zu einem Atom umbenannt hatten (weil das mit Via früher ging) und dadurch die CPU laut Benchmark doppelt so schnell war. Aber bin mir nicht mehr sicher, ob das der Sysmark war...
Das war noch eine andere Baustelle. Imo betraf das von Intel geschriebene Compiler, bei denen man auf die CPU abgefragt hat und dann bei AMD bestimmte Erweiterungen nicht genutzt wurden.

Edit: Du hast aber auch recht: https://arstechnica.com/gadgets/2008/07/atom-nano-review/6/
 
Zuletzt bearbeitet :

Deridex

Urgestein
Mitglied seit
Dez 2, 2018
Beiträge
593
Punkte
42
Ob dem Marketing von Intel bewusst ist, dass sie Intel damit mehr schaden als nutzen?
Es ist ja kein Geheimnis, dass viel Software jahrelang in Richtung der bestehenden Intel Architektur optimiert wurde, was ja auch verständlich ist. Und es dürfte auch klar sein, dass es noch Jahre dauern kann, bis die Software einen ähnlichen Optimierungsgrad bei den Ryzen-CPUs hat. Wenn man das bedenkt und wie die Ryzens trotz dem performen, wirken die Ryzens noch beeindrckender.

Edit: Text ergänzt
 
Zuletzt bearbeitet :

amd64

Senior Moderator
Mitglied seit
Jul 4, 2018
Beiträge
288
Punkte
43
Bei den Preisunterschieden, auch im professionellen Bereich, wird Intel noch sehr viel mehr Marketing machen müssen.
 

Capsaicin

Neuling
Mitglied seit
Apr 10, 2019
Beiträge
9
Punkte
2
Wie schon der8bauer kürzlich im Video drauf aufmerksam gemacht hat, steht in den Intel-Folien, dass ihre Daten zur Nutzung der Programme von Notebooks und 2in1's stammen. Nicht gerade das Einsatzgebiet eines ab-200€/65W-Desktop-Ryzens...
 
Mitglied seit
Jan 10, 2019
Beiträge
9
Punkte
1
wer office anwendungen, browser-benchmarks und nutzerstatistiken von laptosps und 2in1s heranziehen muss, um die wichtigkeit von single threaded performance und den theoretischen (weil in diesen bereichen schlicht nicht wahrnehmbaren) geschwindigkeitsvorteil zu betonen, ist ziemlich offensichtlich verzweifelt.

ich finde es auch lustig, das intel nun die tests, auf denen sie jahrelang herum geritten sind, als sie die performancekrone hatten, schlecht zu reden versucht.

wenn mans dann aufschlüsselt und sieht, das der vorteil im single threaded bereich kleiner ist als der mhz-unterschied intel vs amd, ist klar, das ryzen3000 nicht nur billiger ist und dabei mehr cores bietet sondern auch noch ipc seitig besser ist als alles was intel derzeit bieten kann.

intel war ja nie für sauberes marketing oder faire businesspraktiken bekannt, aber das hier ist schon irgendwie peinlich. man sollte sich eher darauf konzentrieren die architektur auf zu polieren, die sicherheitsprobleme beseitigen und wieder was konkurrenzfähiges zu einem vernünftigen preis raus bringen als mit so lächerlichen blubber-powerpoints um sich zu schmeißen.
 

Tesetilaro

Admin / Banhammer
Mitglied seit
Jun 12, 2018
Beiträge
417
Punkte
43
egal wie amüsant oder was auch immer man die news findet - pauschal auf Intel rumzureiten ist aber auch nicht die feine englische @mrfluffyhedgehog

Nur weil AMD jetzt endlich wieder in Reichweite ist - aktuell sind immernoch die Intels Marktführer, das sollten wir respektieren, zumindest dahingehend, das die Dinger, egal von wem, lange und gut funktionieren - vergleich das mal mit Fernsehern oder anderem "SchrotT" der pünktlich kurz nach der Gewährleistung hops geht ;)
 

gerTHW84

Veteran
Mitglied seit
Mai 21, 2019
Beiträge
118
Punkte
42
Wie schon der8bauer kürzlich im Video drauf aufmerksam gemacht hat, steht in den Intel-Folien, dass ihre Daten zur Nutzung der Programme von Notebooks und 2in1's stammen. Nicht gerade das Einsatzgebiet eines ab-200€/65W-Desktop-Ryzens...
Mit dem Video hat sich RH keinen Gefallen getan, denn die meisten Kritikpunkte von ihm sind überflüssig oder gar unsinnig. Im Wesentlichen war das eine cover-my-ass Aktion, da er ein Problem damit hatte, dass man seine Auswertung nun gegen AMD verwendet. *)
Die von Dir zitieren (und von RH kritisierten Daten) sehen auf dem Desktop nicht wesentlich anders aus (siehe AnandTech).

Schlussedlich sollen sie doch werben wie sie wollen. Jeder versucht sein Produkt in ein gutes Licht zu stellen und dass der Cinebench mal rein gar nichts mit Gaming-Performance zu tun hat, sollte wohl jedem klar sein (und dennoch wird AMD nicht müde diesen zu bemühen und so auch Blender und einen 12- und 16-Kerner in die Waagschale zu werfen, die nun mal für das Gaming derzeit unnötig viele Kerne besitzen).
Und wer halbwegs informiert ist, wird wissen, dass auch die nächsten Jahre (Plural!) von Konsolen dominiert werden, die nur über acht (niedriger) getaktete Zen2-Kerne verfügen, d. h. auf dem PC wird eine spieltechnische Auslastung von 12 bis 16 Kernen die Ausnahme bleiben.

Zen2 ist gut geworden und mit Ryzen 3000 als mögliche Alternative kann man sich bei der Kaufentscheidung auf andere Kriterien konzentrieren als die reine Leistung, denn die bieten in den meisten Fällen beide Hersteller. Und wenn man sich den isolierten Anwendungsbereich Gaming ansieht, können sich beide nicht wesentlich voneinader absetzen und entsprechend muss die Marketing-Maschinerie es richten (sowohl bei Intel wie auch bei AMD).

*) Angeblich hatte er ja kein Problem damit, dass man seine Statistik verwendete und zudem hielt sich Intel auch mit einer Kommentierung zurück und präsentierte lediglich (korrekt) die Ergebnisse. Dennoch musste RH im Video drei oder vier mal darauf hinweisen, dass er von der Verwendung nichts wusste (aber ja nichts dagegen hat, aber ...), womit er eigenltich eher das Gegenteil von dem zum Ausdruck gebracht hat, was er auf der Tonspur mitgab.

viel spannender finde ich die Frage, wie sich AMDs kürzliche Erfolge auf die nächsten Konsolengenerationen auswirken - nicht weil ich eine haben möchte, sondern weil ich mir erhoffe, das der dort zu erhoffende Leistungsschub auch positive Effekte auf die Graphikquali für PC Spiele hat
Gar nicht ... und ... gar nicht! ;) AMD hat die Designphase schon längst hinter sich gebracht. Die SoCs sind fertig und Dev-Kits sind bereits bei den Entwicklerstudios vor Ort. Die wesentlichen Arbeiten betreffen jetzt noch das OS, Treiber und APIs; an der Hardware wird sich nichts mehr ändern.
Und in wie fern sollten die neuen Konsolen die PC-Grafik beeinflussen können. Erstere werden, weil es mittlerweise die zweite Generation mit PC-Hardware ist, recht schnell hardwarenah programmiert werden, auf dem PC (unter Windows) wird das dagegen nicht möglich sein. Einerseits schon API-technisch nicht, andererseits, weil der größere Teil der GPUs im Markt vom Konkurrenten gestellt wird (und ab Ende 2020 kommt auch noch Intel hinzu). Und bereits in 2020 wird es einen Turing-Nachfolger geben, der, selbst wenn nVidia bei Architekturverbesserungen sehr konservativ wäre, alleine schon aufgrund des modernen Fertigungsverfahrens einen Sprung machen wird, sodass die Konsolen bereits bei ihrem Erscheinen bestenfalls mit den HighEnd-GPUs (die zweifelsfrei deutlich teuerer sein werden) nur noch mithalten können. Und das "Mithalten" wird auch nicht in der Hardware begründet sein, sondern zu einem wesentlichen Teil der hardwarenahen Programmierung auf den Konsolen zuzuschreibe sein und spätestens die nächste GPU-Iteration wird die Konsolen bereits hinter sich lassen. **)

Abgesehen davon, den weitaus größeren Effekt dürften die acht Zen2-CPU-Kerne der Konsolen-SoCs haben (wahrs. wieder nur sieben nutzbar), denn damit lassen sich komplexere Spielmechaniken implementieren, bessere Physik, KI, Wegfindung, etc., also wirklich spieltechnisch relevante Dinge. Die Frage wird nur sein, wie lange die Übergangsfrist dauern wird, d. h. ab wann Entwickler und Publisher bereit sein werden, die deutlich beschränkteren Vorgängergenerationen zu ignorieren. (Mit weit über 100 Mio. Konsolen im Markt wird das wohl nicht so schnell der Fall sein.)

**) Was aber auch vollkommen ok ist, denn die Konsole ist ein All-in-one-Hardwarestück für nur 500 - 700 €, während ambitionierte PC-Gamer sich für das Geld gerade einmal eine GPU kaufen.
 
Zuletzt bearbeitet :

Dezor

Veteran
Mitglied seit
Aug 20, 2018
Beiträge
252
Punkte
27
vergleich das mal mit Fernsehern oder anderem "SchrotT" der pünktlich kurz nach der Gewährleistung hops geht
Mein Samsung 37" von Anfang 2009 läuft tadellos, der 32" den ich vorher hatte, tut bei meinem Opa nach wie vor bestens seinen Dienst. CPU-seitig hat mein Athlon XP 2600+ damals 6 Jahre sauber gehalten und wurde danach weiterverkauft, mein derzeitiger i5 ist jetzt seit Mitte 2014 im Einsatz.

@News: Genau genommen "produziert" AMD nicht selbst in 7 nm. Intel produziert (größtenteils) selbst, AMD hat seine Fabs vor Jahren bereits verkauft/ausgegliedert an Globalfoundries. Die Ryzen 3000 kommen alle von TSMC.
 

DedSec

Veteran
Mitglied seit
Aug 1, 2018
Beiträge
203
Punkte
27
Wenn Intel sagen würde, die Verfügbarkeit ist jenseits von Oder und Neiße, nämlich einfach :poop:, würde ich direkt zustimmen. Ich möchte mir gerne selbst ein Bild von der Leistung eines 3950X machen.
 

Gerwald

Mitglied
Mitglied seit
Sep 11, 2018
Beiträge
12
Punkte
2
Standort
Wien
Test mir Word und dem ganzen Office Zeug. Also seit mir nicht böse genau wegen Office kauft man sich einen 12 oder 16 Kerner von AMD. Kommt mann die neue Werbung, mit den neuen Intel 10 Kerner hat man das ultimative Erlebnis in Office?
 

Derfnam

Urgestein
Mitglied seit
Jul 22, 2018
Beiträge
2.155
Punkte
82
Es ist Reklame, nix weiter, wie schon weiter oben angemerkt. Mir geht übrigens diese Baueranhimmelei enorm auf den Sack, der ist auch nix weiter als ein Werbefuzzi, das sollten sich einige mal genau so einordnen. Schlimm.
 

Ka-Efka

Neuling
Mitglied seit
Mrz 8, 2019
Beiträge
4
Punkte
1
Wow, das ja mal ein schön unreflektierter Beitrag zu Intels aktueller PR Strategie. Gibt es dazu ein Begleitschreiben in dem eine recht schlichte Dareichung auf der eigenen Seite empfohlen wird, um in Zukunft weiter Review Samples zu bekommen?
 

HerrRossi

Urgestein
Mitglied seit
Jul 25, 2018
Beiträge
2.226
Punkte
82
Dann sollte Intel aber auch den Monte Carlo-Benchmark verbieten:
MonteCarlo.png

:geek:

Intel spielt mal wieder mit gezinkten Karten und beeinflusst den Markt mit imho unlauteren Mitteln (siehe Bapco und Sysmark), dass die Neubewertung des Multicore-Teils von Userbenchmark auf dem Mist von Intel gewachsen ist, halte ich persönlich für höchstwahrscheinlich, ist ja alles nichts Neues, hat es alles ja schon einmal gegeben. Aber es zeigt, wie groß die Verzweiflung bei Intel sein muss, wenn zu solchen Methoden gegriffen wird.

Was man von Intels Benchmarks zu halten hat, nämlich rein gar nichts, hat man ja durch die Causa "Principled Technologies" gelernt. Wenn es nicht so traurig und zum Nachteil von uns Kunden wäre, müsste man fast lachen, wie sich so ein Riesenkonzern aufführt wie das Kleinkind im Sandkasten.

Quelle: https://nl.hardware.info/artikel/9397/amd-ryzen-7-3700x-a-ryzen-9-3900x-review-intel-voorbij#benchmarks-web-browsing-en-microsoft-office-word-en-excel-2016
 

gerTHW84

Veteran
Mitglied seit
Mai 21, 2019
Beiträge
118
Punkte
42
Dann sollte Intel aber auch den Monte Carlo-Benchmark verbieten [...] Intel spielt mal wieder mit gezinkten Karten und beeinflusst den Markt mit imho unlauteren Mitteln.
Quelle: nl.hardware.info
Sehe ich nicht so; das ist schlicht normales Marketing-Verhalten. Und bspw. der Wunsch dem Cinebench weniger Bedeutung beizumessen, ist aus deren Sicht völlig legitim, denn der ist nun mal nicht repräsentativ für die typischerweise angesprochene Klientel der Gamer. Cinema 4D, sowie Maya, 3ds max, Blender, etc. sind hochspezialisierte Applikationen für 3D-ContentCreation, die sich nur im beruflichen/professionellen Umfeld finden. Die Tatsache, dass bspw. Blender frei verfügbar ist und vielleicht auch der ein oder andere Gamer sich daran versucht (mehr wird es i. d. R. auch nicht sein), heißt noch lange nicht, dass diese App damit eine stellvertretend valide Aussage für alle Gamer zur Verfügung stellt.

Der Hauptkritikpunkt von Intel (und das ist zweifelsfrei auch eigennützig aber deswegen nicht weniger legitim) ist schlicht eine differenziertere Betrachtung bei der Bewertung der CPU-Leistungen und nicht das vielfach von den Medien in großen Lettern zitierte "Ryzen busts Core i9 in Cinebench". Das ist für Medien eine lukrative, einfache News, die zudem leicht zu Messen und zu verstehen ist, ist aber für die meisten Gamer gleichzeitig auch eine relativ irrelevante Information (die aber dennoch nicht ihre Wirkung verfehlt).

News wie "3700X destroys 9900K with +0,12 % more fps in BF1" würden wohl selbst den eingeschworensten Fan die Augenbraun hochziehen lassen. Aber das ist nun mal das, was Deine Quelle hervorbringen würde, wenn man diesen Teilaspekt zum News-Titel hochstilisierne würde. (Und im 99th Percentile führt bereits wieder der 9900K vor dem 3700X.)
In der von Dir zitierten Quelle testete man AC:O, FC5, GTA V, Witcher 3, RotTR und BF1. In allen schneidet der 9900K besser ab als AMD und insbesondere als der 3700X. Einzig in BF1 kann zumindest der 3900X Boden gutmachen, kann in Bezug auf das 99th Percentile jedoch auch kein besseres Ergebnis abliefern.
Ansonsten dominiert gemäß dieser konkreten Quelle der 9900K die Gaming-Benchmarks, realistisch gesehen vielfach nur knapp, aber schneller ist er dennoch und von daher ist Intel's Verhalten auch keine Weinerlichkeit, wenn deren Marketing darauf hinweist. (Natürlich spricht Intel hier auch in vollem Bewusstsein von Leistung und thematisiert nicht etwa ein P/L-Verhältnis, was ebenfalls nachvollziehbar ist und auch das hat nichts mit Ehrlichkeit zu tun, denn das hier ist Marketing und nicht etwa ein Beichtstuhl. Ein Vorstellungsgespräch beginnt man ja typischerweise auch nicht mit "zuweilen bin ich engstirnig und jähzornig ...".)

Umgekehrt wäre es auch sehr blauäugig zu glauben, dass AMD Mitleid mit den Gamer hatte, ihr großes Leid erkannte und daher 12- und 16-Kern CPUs in den Mainstream-Markt gebracht hat. Auch AMD weiß sehr genau was Games für Leistungsanforderungen haben (insbesondere als der Hersteller, der erneut die Hardware der neuen Konsolen entwickelt hat), jedoch überwiegen hier die positiven Effekte, die man diesem marktstrategischen Vorgehen abringen kann.
Man hat ein Alleinstellungsmerkmal ggü. Intel, man kann hochpreisige CPUs an betuchte Gamer verkaufen und man kann Überstrahleffekte dieser leistungsstarken CPUs werbetechnisch vorteilhaft umsetzen und somit die ganze Produktreihe in einem helleren Licht erstrahlen lassen. Auch das hat alles Kalkül und natürlich werden für diese Top-Modelle immer solche Spezialfälle wie Cinebench, Blender und Gaming zzgl. Streaming, etc. herangezogen, zwangsweise, weil herkömmliche Anwendungsfälle nun mal keinen nenennswerten Vorteil herausarbeiten können.

Sowohl Intel wie auch AMD (inkl. deren Marketingabteilungen) kochen beide nur mit Wasser und versuchen (natürlicherweise) ihre Produkte ins rechte Licht zu rücken.
Bei komplexen Produkten muss man als Kunde immer hinter die Zahlen und Werbeversprechen schauen, wenn man nicht überrascht werden will und in diesem konkreten Fall sind differenzierte Benchmarks über viele unterschiedliche Workloads natürlich klar zu bevorzugen, da man dabei dann auch den einen oder anderen Workload finden wird, der für die persönlichen Anforderungen tatsächlich relevant ist.
Dass hinter Intel's Wunsch zu einer differenzierteren Berichterstattung eine egoistische, vertriebstechnische Motivation steht, dürfte offensichtlich sein aber in diesem Falle ist das tatsächlich auch für mich als Konsument wünschenswert.

(Btw, die Präsentation zur Ifa richtete sich zweifelsfrei hauptsächlich an Konsumenten und Gamer und bspw. nicht an Business-Entscheider, die Anschaffungen für ihre neuen Büro-PCs planen. Und zudem fehlt hier die Tonspur, weil es nun einmal eine Präsentation war. Intel hat lediglich die Slides parallel als Download angeboten, sodass viele davon nur wenig aussagekräftige "Bildchen" zeigen. Wer sich bereits über die aufregt, müsste alle 5 min einen Herzinfarkt befürchten, wenn er nur die Zeitung aufschlägt oder den Fernseher einschaltet oder sich mal auf Youtube verirrt.)

So, das waren jetzt meine 123 ct dazu ;)
 
Zuletzt bearbeitet :
Oben Unten